Телеметрия: пульс, мощность, педаляж, вт/кг, kJ, кг/aм и прочее.

Все что связано с велосипедом. Оффтопик запрещен.
Аватара пользователя
bmv
Сообщения: 5958
Зарегистрирован: 31 мар 2015, 21:56

Re: Телеметрия: пульс, мощность, педаляж, вт/кг, kJ, кг/aм и прочее.

Сообщение bmv » 08 дек 2018, 10:16

Еще несколько видео Antoine Vayerа наложенные на файлы тренировок.

phpBB [media]

phpBB [media]

phpBB [media]
Индивидуальные консультации с профессиональными тренерами и спортсменами.
Лучший показатель нашей работы — ваш прогресс.
Доступные измерители мощности XCADEY. Скидка до 5%
Гостиницы для велосипедистов, только конфиденциальные тарифы (Азия, Европа, США)

Аватара пользователя
bmv
Сообщения: 5958
Зарегистрирован: 31 мар 2015, 21:56

Re: Телеметрия: пульс, мощность, педаляж, вт/кг, kJ, кг/aм и прочее.

Сообщение bmv » 10 дек 2018, 21:33

"На круассанах..." - Antoine Vayer

Изображение
Изображение
Индивидуальные консультации с профессиональными тренерами и спортсменами.
Лучший показатель нашей работы — ваш прогресс.
Доступные измерители мощности XCADEY. Скидка до 5%
Гостиницы для велосипедистов, только конфиденциальные тарифы (Азия, Европа, США)

Аватара пользователя
slantschewbrjag
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 19 апр 2015, 10:25

Re: Телеметрия: пульс, мощность, педаляж, вт/кг, kJ, кг/aм и прочее.

Сообщение slantschewbrjag » 11 дек 2018, 07:57

Второй график не доступен для понимания мне(
И все таки в чем принципиальное отличие FTP от CP60?
Всё совсем не так как есть на самом деле...

darkening
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 19 апр 2015, 16:20

Re: Телеметрия: пульс, мощность, педаляж, вт/кг, kJ, кг/aм и прочее.

Сообщение darkening » 12 дек 2018, 07:29

slantschewbrjag писал(а):Второй график не доступен для понимания мне(
И все таки в чем принципиальное отличие FTP от CP60?


Я же тебе в самоваре рассказал в чем.

Аватара пользователя
slantschewbrjag
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 19 апр 2015, 10:25

Re: Телеметрия: пульс, мощность, педаляж, вт/кг, kJ, кг/aм и прочее.

Сообщение slantschewbrjag » 12 дек 2018, 07:52

darkening писал(а):
slantschewbrjag писал(а):Второй график не доступен для понимания мне(
И все таки в чем принципиальное отличие FTP от CP60?


Я же тебе в самоваре рассказал в чем.

а я не понял :(
т.е. в твоем понимании FTP - это мощность при которой количество лактата не растет, а CP60 - это мощность после крутки на которой в течении часа человек умирает (не может больше крутить совсем)?
Всё совсем не так как есть на самом деле...

Аватара пользователя
bmv
Сообщения: 5958
Зарегистрирован: 31 мар 2015, 21:56

Re: Телеметрия: пульс, мощность, педаляж, вт/кг, kJ, кг/aм и прочее.

Сообщение bmv » 12 дек 2018, 11:01

slantschewbrjag писал(а):Второй график не доступен для понимания мне(



Графики взяты из программы WKO. Ничего сложного в понимании нет.
Точка - это лучшая мощность за неделю на данных графиках. В программе можно настроить по разным периодам.
Данные взяты со всех стартов этого сезона Veloclub.Pro, велогонщик любитель.
Изображение

Изображение

Роман, рекомендую попробовать более серьезное ПО для анализа: WKO, Golden Cheetah
Индивидуальные консультации с профессиональными тренерами и спортсменами.
Лучший показатель нашей работы — ваш прогресс.
Доступные измерители мощности XCADEY. Скидка до 5%
Гостиницы для велосипедистов, только конфиденциальные тарифы (Азия, Европа, США)

Аватара пользователя
slantschewbrjag
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 19 апр 2015, 10:25

Re: Телеметрия: пульс, мощность, педаляж, вт/кг, kJ, кг/aм и прочее.

Сообщение slantschewbrjag » 12 дек 2018, 12:25

Спасибо за инфо!
Всё совсем не так как есть на самом деле...

darkening
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 19 апр 2015, 16:20

Re: Телеметрия: пульс, мощность, педаляж, вт/кг, kJ, кг/aм и прочее.

Сообщение darkening » 12 дек 2018, 16:31

slantschewbrjag писал(а):т.е. в твоем понимании FTP - это мощность при которой количество лактата не растет,


Не в моем, это А. Коган так определил.

а CP60 - это мощность после крутки на которой в течении часа человек умирает (не может больше крутить совсем)?


CP60 -это макс средняя мощность, которую ты можешь выдать за 60 минут.

СP1,2,3,4,5 и тд - аналогично.

Аватара пользователя
bmv
Сообщения: 5958
Зарегистрирован: 31 мар 2015, 21:56

Re: Телеметрия: пульс, мощность, педаляж, вт/кг, kJ, кг/aм и прочее.

Сообщение bmv » 13 дек 2018, 14:09

FTP или не так все просто, как хотелось бы
YURIY GANUSYAK/Юрий Ганусяк
http://cypruscamp.com/

Внимание! Данный текст подразумевает наличие у читателя
минимальных способности к анализу, критическому мышлению
и желанию докопаться до истины. В нем не будет картинок и котиков.

Мы живем в век, когда новые технологии порождают новые методологии, а с ними и новые терминологии, которые успешно проникают в лексикон и быт обывателей. Иногда новая технология становится почти стандартом дефакто в чем-то. Ее начинают использовать все без исключения и уже через короткое время становится как-то неудобно в этом не разбираться.

Одной из таких технологий для велоспорта стала возможность измерять мощность, которую прилагает велосипедист при педалировании. Она в отличие от пульса объективна, мало реагирует на внешние факторы, позволяет весьма точно определить, какие механизмы энергообеспечения задействованы в данный момент.

Вместе с паверметрами в нашу жизнь ворвались FTP-тесты, как уже почти непременный аттрибут сколько-нибудь наукоподобной подготовки любого рода спортсменов, крутящих педали. Не вдаваясь в теорию самого теста, о которой не писал только ленивый, я расскажу о подводных камнях, которые могут ждать и ждут всех, кто регулярно крутит 20-и минутный тест. Я разобью все статью на несколько логических блоков, чтобы информация воспринималась более структурированно.

Самое простое определение FTP и при этом, скрывающее в себе системную ошибку звучит так: «Это максимальная мощность, которую человек может развивать в течение часа». И меряется оно, как 0.95 от мощности 20-и минутного теста на эргометре.

Сегодня мы поговорим о:
1) недостатках классической методологии проведения теста
2) недостатках FTP, как фундаментального термина.
3) о том, что FTP не связан напрямую с результатами на гонке.

Классический FTP-тест предполагает некоторый разогрев, как правило, это - 10-15 минут на низкой мощности, после этого 3-5 отрезков с высоким каденсом (на 20-30prm выше комфортного) по 1 минуте и после этого кусок на максимум в течение 5-и минут. Он служит нескольким целям:
· включить организм в работу
· снять первоначальную свежесть в ногах, чтобы не получать завышенные значения
· примерное определение мощности, которую организм способен вырабатывать в режиме максимального потребления кислорода. примерное потому, что у разных людей в зависимости от толерантности к лактату, это значение может отличаться на 10%-15% от значений, определенных с тестом на газоанализаторе.

потом следует короткое восстановление и дальше - основная экзекуция - 20 минут имитации гонки.

простейшая модель, дальше которой не пошло 99% пользователей паверметра говорит, что результат этого теста мы умножаем на 0.95 и получаем значение FTP, которое объективно говорит об уровне подготовки.

На самом же деле, мы получаем 95% от мощности, которую человек может выдавать в течение 20-и минутного теста после 5-и минутного all-out.

Дальше, для меньшей путаницы я сначала введу термин CP60 (Critical power 60min). Термин этот не новый и постоянно используется в выкладках на тему мощности. По сути это максимальная мощность которую организм может развивать в течение часа. И по сути это и имелось ввиду, когда вводился термин FTP. Максимальную мощность в течение 20-и минут мы соответственно назовем CP20 и CP20*(Critical power 20 min после 5min all-out), и по аналогии введем CP5, CP1 и CP5sec, которые нам понадобятся дальше.

Реальный опыт, проверенный сотни раз, говорит о том, что 0.95xCP20* не равно CP60. При этом, может быть как выше, так и ниже, причем существенно.
Причин тому множество:
· неспособность психики терпеть длительное закисление, когда организм может больше, но человек сдается раньше времени (очень типичная картина для триатлетов-любителей)
· слишком сильный стресс организма после 5min all-out. более типично для сильных гонщиков кросс-кантри, которые за 5 минут способны загнать организм в такой долг, что 20 минут после этого крутят примерно на 85-90% того, на что реально способны в течение часа.
мне достоверно известен случай, когда человек выдавший в течение часовой гонки 312 ватт после 5-и минут на 410 ватт не мог держать и 270-и, постоянно скатываясь в 250-260. Таким образом классическая интерпретация теста дала бы FTP ~240ватт при реальных значениях CP60 ~310. Как видите, разница - весьма существенна и подобная оценка FTP будет контрпродуктивна при планировании раскладки сил на гонке.
· Очень пологая кривая мощности. Типично для специалистов в гонках с раздельным стартом.

Следующий момент - характер кривой мощности.

тут лучше ввести еще два термина - CP и W’.
Изображение

Первый из них - CP - достаточно сложный для правильного понимания. У Коггана его вводят, как мощность, которую теоретически можно поддерживать неограниченно долгое время при адекватном подводе питания. Такое определение может вызвать множество разночтений, потому мне больше нравится определение, подслушанное у Сергея Чеховского, которое гласит о том, что CP - это максимальная мощность, которую организм способен поддерживать без накопления метаболитов анаэробного гликолиза. Т.е. по сути - максимальная аэробная мощность, близкая к мощности анаэробного порога (коих, на самом деле 3 разных).
W’ (более распространенное в литературе обозначение) или AWC (более понятная аббревиатура) - anaerobic work capacity - количество работы, дополнительной к аэробным процессам, которую организм может выполнить в анаэрбном режиме до критического закисления.

Удивительно, но не смотря на достаточно сложную природу человеческого метаболизма, кривая мощности в районе 2минуты - 60 минут крайне хорошо описывается простым уравнением:

CPt = CP + AWC / t, где:
CPt - критическая мощность для отрезка длиной t секунд (для простоты в аббревиатурах используется минуты, например CP5 вместо CP300sec)
CP - критическая мощность
AWC - анаэробная емкость
t - время в секундах.

Типичные значения для тренированных любителей колеблются в районе:
CP ~ 250-350W
AWC - 10.000-40.000kJ
напомню, что W = J/sec.

В моем случае в сезон это 300-305W и 18.000-20.000kJ соответственно.
Простая математика говорит, что при CP = 300 и AWC = 20.000 мы имеем (в скобках - реальные значения на август-сентябрь 2015):
CP60 = 307W (306W в гонке)
CP20 = 317W (318W в гонке и 309W в тесте), обратите внимание, что внегоночный тест на 20 минут крайне близок к гоночному результату на час!!!
CP5 = 367W (370W в тесте)
CP1 = 633W (590W в тесте)
до 1 минуты начинают включаться механизмы, завязанные на ресинтез КФ и мы начинаем упираться в способность организма провернуть шатун, т.е. в мышечную силу и реальная кривая уходит вниз от расчетных значений.

Изображение


Даже такая простая, но точная модель дает коэффициент 0.96 между CP20 и CP60. Напомню, что CP20 - это максимум, что можно выдать в течение 20 минут без 5-и минутного all-out. Лучший мой результат после 5min all-out существенно ниже: CP20* = 270W, т.е. существенно ниже CP60 и даже ниже CP.

При этом, мы рассматриваем частный случай, достаточно типичный для all-rounder средней квалификации (уровень КМС в гонке с раздельным стартом.)

Если рассмотреть специалистов разных дисциплин, то значения CP и AWC могут находиться далеко от средних значение и отличаться в разные стороны.
К примеру, Bradley Wiggins имеет очень высокий CP и достаточно типичный AWC и для него разница между расчетными и реальными CP20 и CP60 будет еще ближе к 1, скажем 0.98 по грубым прикидкам.
В то же время, анаэробные монстры типа Филиппа Жильбера или Хокима Родригеса будут иметь очень высокие значения AWC, скажем 40.000 при достаточно умеренных показателях CP. Их кривая будет заметно более круто задираться вверх при сокращении интервала а коэффициент пересчета между CP20 и CP60 будет менее 0.95, скажем 0.91-0.92

Таким образом, замеры FTP по классической схеме не может быть использовано для точной оценки мощности, которую спортсмен способен развивать в течение часа как из-за особенностей физиологии, так и из-за методических особенностей проведения теста. Более того, тренировочные зоны, измеренные в ходе такого FTP теста, чаще всего получаются заниженными на 5-10%, что весьма критично, особенно для анаэробных зон.
Но, для восстановления справедливости нужно сказать, что тест, проведенный в идеальных повторяемых условиях вполне неплохо описывает динамику изменений параметра CP20, чего вполне достаточно для оценки эффективности тренировочного процесса в относительных значениях.

3*10m in 130%FTP – отличная тренировка для триатлета-любителя.
Многие были на семинаре, где прозвучала эта мысль. Совершенно очевидно, что человек сказавший это, либо не знает свой FTP, либо никогда не пробовал сам.
Даже, если оттолкнуться от стандартной модели, мы можем получить весьма красноречивые значения.
Возьмем типичные данные: CP=300W, AWC = 20.000kJ.
В таком случае CP20 = 317W (318W – реально измеренные), для простоты берем его вместо гарантированно более низкого CP20*
CP60 = 307W (против максимально измеренных 306W, т.е. модель отлично работает)
FTP = 317*0.95 = 301W (кстати, на 5 ватт ниже реальных, ну да ладно, сейчас не об этом)
А теперь посчитаем CP10 = 333W, что, опять же, крайне близко к истине (330 измеренных)
А теперь берем и считаем, сколько получится FTP*130%?
А всего то 393W. При максимуме, который средний человек может держать при заданных параметрах около 330W.
В реальности же, 390W при вводных данных, получается держать около 4минут (CP4 расчетная равна 383W и реальная – 380W). Не более. И это - один раз.

Так что, 10-и минутные интрвалы на 130% от CP60 еще и 3 раза - это что-то не только из разряда фантастики, а скорее из ненаучного бреда.

Но!!!
Проведя тест со всеми ошибками указанными далее, мы получим CP20* около 260-270W и «FTP» (я специально взял в кавычки) около 250W (против реальных CP60 = 305). От которых 130% будут выполнимы при идеальных условиях и безумной мотивации. И точно не триатлетами-любителями, у которых, как правило, толерантность к лактату - ниже плинтуса. В этом – вся ирония.

Не идеальность условий проведения теста
Любой из этих факторов может повлиять на результаты теста на 10% и более:
1) Проведение теста при некомфортной температуре, влажности, некомфортной обстановке, где невозможно сосредоточиться и договориться со своим организмом о страданиях на пределе.
Мне известен случай, когда спортсмен, имеющий CP60 порядка 360W, показывал в тесте CP20* около 280W просто из-за того, что в помещении была плохая циркуляция воздуха
2) проведение теста на переменном рельефе. В таком случае средние значения мощности будут всегда сильно занижены, при этом NP (normalized power) будет примерно соответствовать искомой мощности
3) проведение теста в ветренную погоду, см. Выше
3.5) проведение теста на шоссе с траффиком
4) проведение теста в состоянии утомления. Тут результаты от реальных могут отличаться радикально.
5) проведение тестов на станках tacx (кроме neo) и elite - этим вообще нельзя доверять, врут на 30-40 ватт в любую сторону, при этом, нелинейно
6) проведение теста в условиях, когда невозможно поддерживать комфортный каденс. Мой личный опыт тестирования на промышленном газоанализаторе показывает наступление точки респираторной компенсации при 220W при каденсе 50, и при 280W при каденсе 90. В один день, второй тест с более высоким каденсом проводился на уже забитые ноги.
7) количество кофеина и других стимуляторов, употребленных до гонки.
8) использование обезбаливающих, снимающих болевые ощущения. Дает существенный прирост к результату, именно поэтому большинство обезболивающих запрещены WADA, а некоторые известные любители достоверно гоняются под микродозами морфина-героина (а еще ЭПО, кленбутирола, ГРЧ, актовегина, тестостероновых препаратов и т.п., такова реальность нашего спорта L)
9) женский цикл
10) концентрация тестостерона в крови, которая в т.ч. зависит от активности половой жизни или количества таблеток тестостероновых препаратов, употребляемых данным спортсменом.
11) перекос и степень износа трансмиссии. Для датчиков мощности локализированных во втулке или тренажере типа wahoo kickr это – критично. Потери в новой, идеально чистой, хорошо смазанной трансмиссии – 2-3%, в грязной с перекошенной цепью могут достигать 15% (вы будете прилагать 300 ватт к шатунам, но снимать только 250 со втулки).
12) все без исключения паверметры врут и все - нелинейно. Причем у них есть как базовая погрешность, так и погрешности, связанные с температурной компенсацией, статусом батареи и даже моментом, с которым прикручены педали, для Garmin Vector, например. Или просто от того, что паверметр забыли откалибровать, переставив звезды.
13) овальные звезды и o’Symmetric – погрешность составляет примерно 5-6%. Насколько мне известно, компенсировать эту погрешность могут только педали Powertap.
14) в гонке результаты всегда выше, чем в любом тесте. Виной тому адреналин и прочие факторы настроения.

К чему это все?

Если вы прошли один тест и он показал одно значение, а через месяц прошли другой и он показал другое, это не значит, что вы стали сильнее или слабее. Суммарная погрешность тестирования может достигать 20% и более. При том, что для тренированного любителя годовой рост в 2-3% - отличный результат.
Из недавнего – тест на велосипеде, где мощность снималась одновременно с датчика Polar и эргометра Elite Real Turbo Muin. Разница составила 270 и 220ватт.

И все таки, я хочу делать FTP-тесты! Что делать?

1) максимально исключить факторы случайности: сон, еда, незапланированные оргии.
2) всегда проводить в один день недельного (или четырехдневного) микроцикла в восстановительный микроцикл.
3) оптимальные условия, которые мало кто может себе позволить – гонка в гору на градиенте 5%. 5% потому, что можно подобрать любой каденс и влияние ветра уже достаточно мало, чтобы не создавать системных ошибок.
4) если проводить тесты на станке под заднюю покрышку – всегда использовать одинаковую покрышку с одинаковым давлением.
5) чистить трансмиссию перед тестом
6) проводить тест на одном и том же оборудовании. Если проходите тесты в студии типа Serpantine, запомните один станок и всегда тестируйтесь на нем. Кстати, «карлсон» дает существенно более точные и стабильные результаты, чем Wahoo Kickr.

И все таки, как считать?
Забавно то, что самые стабильные и близкие к реальному значению гоночного CP60 получаются результаты тестов, когда без страшных прелюдий типа 5min all-out делается 20-30 минутный тест.

И никогда не сравнивайте результаты своего FTP с чужими, во-первых, комплекс ошибок может привести к тому, что результаты при одинаковых вводных могут отличаться на 20% и более, во-вторых, то, что у вас FTP=300W, а у кого-то 240W, это еще ничего не значит: нужно для начала поделить на кг, а потом вспомнить, что FTP состоит из CP и AWC. И человек с AWC = 30000kJ и с CP = 240W в реальной групповой гонке порвет человека с AWC = 10000kJ и CP = 260W, например, как тузик тряпку. Хотя CP60 у них будет примерно одинаковый.
Просто отсидится и уедет в конце, особенно, если там будет горка или раздергает короткими акцентированными ускорениями, как это делали с Фрумом веселые испанцы на Вуэльте 2014.

Классический пример – Бредли Виггинс и Хоаким Родригес. Первый – первоклассный темповик, способный держать 400W часами, второй – анаэробный монстр, который, если отсидится на колесе в горку, экономя силы, гарантированно выигрывает финиш в горку у Бредли. Разница -- в AWC, хотя FTP у Виггинса гарантированно больше, даже в пересчете на килограмм. И исходя из простейшей модели «выше FTP, выше результат», шансов у Родригеса быть не должно.

В общем, думайте, читайте, анализируйте!
В этом – ключ к успеху. Ну или найдите толкового аналитика, который будет делать это за вас.

А если не думать и не анализировать, то считайте, что вы купили очень дорогой датчик каденса вместо паверметра.

(с)YURIY GANUSYAK/Юрий Ганусяк
Опубликовано с разрешения автора.
Индивидуальные консультации с профессиональными тренерами и спортсменами.
Лучший показатель нашей работы — ваш прогресс.
Доступные измерители мощности XCADEY. Скидка до 5%
Гостиницы для велосипедистов, только конфиденциальные тарифы (Азия, Европа, США)

Аватара пользователя
bmv
Сообщения: 5958
Зарегистрирован: 31 мар 2015, 21:56

Re: Телеметрия: пульс, мощность, педаляж, вт/кг, kJ, кг/aм и прочее.

Сообщение bmv » 14 дек 2018, 16:24

Сколько стоила победа Роману Барде на этапе ТДФ2017?
10 вт/кг на финальном отрезке после 5+ часов велогонки.
Телеметрия
Индивидуальные консультации с профессиональными тренерами и спортсменами.
Лучший показатель нашей работы — ваш прогресс.
Доступные измерители мощности XCADEY. Скидка до 5%
Гостиницы для велосипедистов, только конфиденциальные тарифы (Азия, Европа, США)


Вернуться в «Вело Общение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей